כל האמת (או לפחות חלק ממנה) על המשבר ביוון

זוכרים את יוון? אותה מדינה מנומנמת לחופי הים התיכון שנמצאת בלב משבר החובות האירופי? אותה מדינה שתושביה, כך אמרו לנו, הם כל כך עצלנים ומנוונים, שהם מקבלים משכורות 13 ו-14 בלי לעבוד כמעט? שיוצאים לפנסיה בגיל 40 וכל את כל שאר הזמן מקדישים לשתיית אוזו ושבירת צלחות תוך כדי קריאות "יאסו" מזדמנות? שההפקרות הסוציאליסטית שלהם מאיימת כעת על כל היבשת?

פרופ' עומר מואב, למשל, ששימש יועץ כלכלי של שר האוצר יובל שטייניץ, אמר באוקטובר 2010 כי "המדיניות ביוון לאורך שנים היתה חסרת אחריות ופופוליסטית בצורה קיצונית, כמו החלום הרטוב של חלק מהחברתיים בישראל. רק שבסוף זה לא מסתדר. זה לא מתחבר. יוון צריכה לחטוף מכה קשה מאוד על הראש כדי לעבור לשיווי משקל אחר, שבו הציבור היווני, ארגוני העובדים החזקים, מבינים שאי אפשר להמשיך להתנהג בצורה כזאת".

"מדובר באנשים יחסית עצלנים, שלא רוצים לעבוד", ניתח ברהיטות שלמה מעוז, הכלכלן הראשי של בית ההשקעות אקסלנס, את התרבות וההיסטוריה של אזרחי המדינה. "יוון היא מדינה של רועי עיזים, שנכנסה בתרמית לאיחוד האירופי. הארגונים המקצועיים ביוון חוצפנים ולא מוכנים להוריד רמת חיים, לא מוכנים לצנע, ואזרחי גרמניה לא רוצים לעזור לעצלנים האלה בלי שהם ייקחו אחריות".

אכן, מדובר בביקורת חריפה למדי. וכמו שקורה לעתים אצל כלכלנים "מקצועיים", היא יותר מסתירה ומסלפת את המצב מאשר מבהירה אותו. אחרי הכל, רמת ההוצאות הציבוריות ביוון כאחוז מתוך סך התוצר של המדינה היתה בעשור האחרון נמוכה יותר מאשר הממוצע במדינות האיחוד האירופי. אם ארגוני העובדים חזקים מדי, המגזר הציבורי מנופח מדי והמדינה מוציאה יותר מדי על תוכניות סוציאליות – היה אפשר לראות את זה ברמת ההוצאות הציבוריות של הממשלה. וזה לא בדיוק המצב.

היקף ההוצאות הציבוריות מתוך סך התמ"ג

2006

2007

2008

2009

ממוצע מדינות גוש היורו

46.7%

46.0%

46.8%

50.7%

ממוצע מדינות האיחוד האירופי

46.3%

45.7%

46.9%

50.7%

יוון

43.3%

45.0%

46.8%

50.4%

מקור: האיחוד האירופי

באופן לא מפתיע, גם המגזר הציבורי ביוון לא כל כך גדול כפי שמספרים לנו. למעשה, שיעור העובדים במגזר הציבורי ביוון מתוך כלל כוח העבודה הוא מהנמוכים ביותר בקרב מדינות גוש היורו.

שיעור העובדים במגזר הציבורי מתוך סך כוח העבודה

חרב הפיפיות של גוש היורו

אז איך בכל זאת נקלעה יוון למשבר חובות כה עמוק? ובכן, נדמה שלעצם ההצטרפות לגוש היורו היתה תרומה משמעותית לעניין. העובדה שהמדינה התקבלה לתוך הגוש איפשרה לה לקבל הלוואות בריבית הרבה יותר נמוכה – כשהמשקיעים סומכים על היציבות של המדינות האחרות בגוש כגורם מקטין סיכון. כך, בעקבות ההצטרפות לגוש היורו צנחה הריבית על אג"ח של ממשלת יוון לטווח של 10 שנים לרמות קרובות לאלה של גרמניה – על אף שמצבה הכלכלי של המדינה לא באמת השתפר.

המרווח בין הריבית על אג"ח של ממשלת יוון לאג"ח של ממשלת גרמניה

 

ירידה הריבית על אג"ח ממשלתיות איפשרה לממשלת יוון לגייס סכומי כסף גדולים בעלות נמוכה יחסית. כאן נכנסים לתמונה גם גופים פיננסיים בינלאומיים, כמו גולדמן סאקס ומורגן סטנלי, שסייעו ליוון "להחביא" את החובות שצברה באמצעות כל מיני מכשירים פיננסיים מפוקפקים. אפשר להניח שגופים אלה קיבלו תשלום מכובד מהממשלה עבור פעולות אלה. בנוסף, אם בגולדמן סאקס היו אנשים שידעו כבר בתחילת העשור מה המצבה האמיתי של יוון, הם היו עשויים לנצל את המידע הזה לצורך השקעות מושכלות יותר. אחרי הכל, אותם אנשים בוול סטריט שייצרו את מכשירי האג"ח מגובות משכנתאות שעמדו במוקד המשבר ב-2008 ידעו להמר נגדם במקביל, ולהרוויח מכך סכומים לא מבוטלים.

הפרלמנט היווני באתונה. להגנתם ייאמר שגם סוקרטס היה תפרן

 חותכים את מס החברות

אבל אם יוון גייסה סכומים כאלה גדולים, לאן הלך הכסף? הרי כבר טענו קודם לכן שהבעיה העיקרית לא היתה רמת ההוצאות על המגזר הציבורי, או על תוכניות סוציאליות מקיפות.

האמת היא שהבעיה של יוון היתה פחות בצד ההוצאות, ויותר בצד ההכנסות – ובפרט, בתקבולי המדינה ממסים. גם כאן מזכירים הכלכלנים המקצועיים את היקף העלמות המס של אזרחי יוון, ואת המנהג של עובדים רבים "לעבוד בשחור", ולהתחמק מתשלומי החובה למדינה. מה שהם לא מזכירים, מסיבות השמורות עמם, היא את העובדה שיוון הנהיגה בעשור האחרון רפורמה במדיניות המס שלה, וחתכה את מס החברות משיעור של 40% בתחילת שנות ה-2000 ל-29% ב-2006, ולאחר מכן ל-25% ב-2007. את אותה מגמה ניתן לראות בכל מדינות אירופה – גם על רקע המשבר של השנים האחרונות.

למעשה, בניגוד גמור לקיצוצים במגזר הציבורי, לפגיעה בפנסיה ולהעלאת המס העקיף על האזרחים היוונים, שיעור מס החברות במדינה אמור להמשיך ולרדת לכיוון 20% גם בשנים הקרובות! כלומר, צעדי הצנע שכופה האיחוד האירופי על המדינה נוגעים רק לאזרחים: החברות הגדולות ימשיכו לשלם פחות ופחות למדינה. הצד השני של המטבע הוא הגדלת המיסוי העקיף, שהוא בעיקרו מיסוי רגרסיבי – כלומר, ככל שאתה עשיר יותר, אתה משלם פחות כאחוז מההכנסה שלך. בסך הכל אחראים המסים העקיפים במדינה ל-37.8% מסך תקבולי המס השנתיים – יותר מפי שניים מהתרומה של מס ההכנסה הישיר לקופה (16.9%). במסגרת צעדי הצנע שמיישמת המדינה בשנתיים האחרונות, שיעור המסים העקיפים עוד אמור לגדול.

בקיצור, כפי שניתן לראות מהנתונים, התמונה קצת יותר מורכבת מההשתלחויות של ד"ר מואב, שלמה מעוז וכל שאר חסידי השוק החופשי, שדואגים להזהיר כי אם ישראל תגדיל את רמת ההוצאות הציבוריות, היא תגיע למצבה של יוון. למען האמת, אם ישראל מזכירה את יוון במשהו, הרי זה במגמה להקל על התאגידים הגדולים באמצעות הפחתות מס במקביל להעלאות המסים העקיפים, שפוגעים יותר בשכבות החלשות. אבל על כך איש מהכלכלנים המקצועיים לא טורח להתריע.


32 תגובות on “כל האמת (או לפחות חלק ממנה) על המשבר ביוון”

  1. עדו הגיב:

    מה הקטע של התאגידים והחברות הגדולות? אנחנו לא אמריקה וגם היוונים לא, למה דחוף לכולם להתחנף לבעלי ההון?

    • דניאל ר הגיב:

      מתי הפעם האחרונה שהזמנת ראש ממשלה בפוטנציה לשיט ביאכטה?
      מתי אי פעם רמזת לטכנוקרט שבועד חמש שנים, ממש אחרי שיגיע תורו להחליט כמה מיסים תשלם, מתפנה אצלך איזה מישרת דירקטור חלומית עם משרד מלא שיש במלון אוקיאנוס עם הפנים לים?

    • goliath הגיב:

      מעבר להסברים הנכונים של דניאל, קיימת איזושהי תפיסה ניאו-ליברלית שהורדת מסים לחברות מאיצה את הכלכלה, כי אז יש להן יותר כסף להשקיע בהרחבת העסק וכו'. בפועל, במקרים רבים הכסף הזה זורם לבעלי השליטה כדיווידנדים, או שהוא פשוט יוצא מהמדינה כשמדובר בחברות רב לאומיות

      • עדיגי הגיב:

        וכמובן, התפיסה האנושית הקלאסית של להתנער מאחריות. שחברות הענק ישקיעו כסף ויכשלו. אנחנו מקסימום נעזור להם להיחלץ מהחובות וניחשב לאבירי הצדק שמנעו פיטורי עובדים.

    • mickyharel הגיב:

      בעלי ההון דואגים לזה שהעולם יהיה נשלט על ידי תאגידים וזה גם מה שראש הממשלה החמדן שלנו עושה בגדול בסוף המאמר זה בהחלט מודגש.

  2. תומר הגיב:

    פוסט מעולה נוסף.

    תודה

  3. א.ה. הגיב:

    כמה יוהרה ישראלית יש במשפט "מדינה של רועי עיזים". אולי כדאי להזכיר לכלכלן הנכבד שהכלכלה של יוון גדולה יותר מזאת של ישראל (שהיא מדינה של רועי גמלים, אולי?).

  4. דני הגיב:

    מעניין מאד, במיוחד בזכות העובדה שמצורף ציטוט של ליברל (קיצוני?) כמו ניג'ל פרג' כדי לתמוך באג'נדה סוציאליסטית (ובאופן משכנע למדי;-)

  5. בעז הגיב:

    חברות ענק מרוויחות מעבר לכסף, כוח כלכלי ופוליטי אדיר. הן מפעילות אותו כדי לשלם פחות מס וכדי לצבור עוד ועוד כוח כלכלי ופוליטי והתוצאה היא שבמקום לשלם על שהם קבלו, על הכוח שצברו, הם משלמות פחות.
    מה שדרוש הוא הוא חינוך לעשירים. אינכם זכאים לארוחות חינם ואינכם זקוקים להן ולכן עליכם לתבוע העלאת המסים המשולמים על ידכם כמי שנהנים יותר מאחרים, מהוצאות הציבור שזורמות אליכם.

  6. Gil Freund הגיב:

    להזכירכם כי גם אירלנד ניסתה למשוך אליה חברות על ידי מס חברות נמוך.

  7. Guy Grobler הגיב:

    אני חושב שהמאמר הזה לא אובייקטיבי. הכותב שוכח לציין כמה דברים ולא באופן מקרי. יחד עם זאת – עדיין מעניין.
    עוד דבר מעניין זה הבחירה בוידאו של נייגל פארג ממפלגת UKIP הבריטית, מפלגה שקוראת לבריטניה לפרוש מהאיחוד לגמרי. UKIP הם די ימין כלכלי, והמאמר הוא די פרו מדיניות שמאל כלכלית… מוזר ומעניין!

    • goliath הגיב:

      העיקר שהיה מעניין, מה חשובה האובייקטיביות? בנוגע לפראג', מכיוון שהנושא כבר עלה קודם לכן, אסביר את הבחירה בציטוט של הפילוסוף המרקסיסט הצרפתי מישל קלוזקאר:
      "המדינה היתה מבנה העל הסמכותי של הדיכוי הקפיטליסטי. זאת הסיבה שמרקס גינה אותה. אבל כיום, עם הגלובליזציה, ההיפוך הוא טוטאלי. היכן שמדינת הלאום יכולה לשמש כאמצעי דיכוי של מעמד אחד בידי אחר, היא נהפכת לאמצעי להתנגדות לגלובליזציה. זהו תהליך דיאלקטי" ("ביקורת הליברטניזם הליברלי". אגב, מישהו יודע אם זה תורגם לאנגלית?)
      זאת הסיבה, נדמה לי, שתנועות שמאל ותנועות לאומניות באירופה שותפות ליורו-סקפטיזם, ואפשר למצוא התנגדות לפרלמנט האירופי גם אצל האנרכיסטים וגם אצל נייג'ל פרג'

      • שחר ה. הגיב:

        אני לא מכיר היטב את מישל קלוזקאר, ולא נעים להישמע כ"כ מתריס אבל אם לשפוט ע"פ הציטוט הזה לבדו (ואולי שלא בצדק מחוץ להקשר המקורי), הוא נשמע כמו אידיוט גמור.

        http://mutualist.org/id4.html

        • goliath הגיב:

          זה לא מתריס, זה פשוט לא מנומק. ההתנהלות של איסלנד במשבר האחרון, או ארגנטינה בתחילת שנות ה-2000, הן דוגמאות טובות לתהליך שקלוזקאר מצביע עליו. אגב, גם אני לא מכיר אותו כל כך טוב. בגלל זה שאלתי בנוגע לתרגום

  8. "מיסוי רגרסיבי – כלומר, ככל שאתה עשיר יותר, אתה משלם פחות כאחוז מההכנסה שלך."
    זאת לא המשמעות של מיסוי רגרסיבי.

    חוץ מזה שהורדת מיסים כשלעצמה לא גורמת לגרעון וחובות. הורדת מיסים יחד עם סירוב לקצץ במקביל בהוצאות (למשל, בגלל עקשנות של איגודי עובדים לבלוע את הגלולה המרה, כמו שאכן היה ביוון) הוא מה שגורם לגרעון.

    ואגב, טיעון בסגנון "הבנקים הרשעים פיתו את היוונים התמים וטובי הלב בעזרת מכשירים פיננסיים מסובכים ומלא נוסחאות וגרפים שהם לא הבינו", פחות או יותר משחזר את קו "רועי העזים", רק תחת ערכים הפוכים.

    • goliath הגיב:

      נתחיל מהסוף: ממש לא. אחרי הכל, אותם בנקים דפקו גם את המערכת הפיננסית בארה"ב ובשאר העולם. מה עוד שהטיעון במאמר ממש לא היה בסגנון כזה. גולדמן סאקס וג'יי פי מורגן צ'ייס סייעו למדינה להסתיר חובות כדי להיכנס לגוש היורו. זאת עובדה, לא הערכה. מכאן אתה יכול להסיק מה שבא לך, אם היוונים תמימים או שהבנקאים מתוחכמים. בכל מקרה, נראה לי קצת שטחי לחשוב שזה קשור לאיזשהו אופי לאומי, וגם אני לא חושב שאפשר להבין את זה מהמאמר.

      בוודאי שהורדת מסים, אם היא מביאה לירידה בתקבולים, גורמת לגירעון וחובות. היא מקטינה את הצד של ההכנסות בתקציב. אתה יכול לעשות ניסיון: תקטין את המשכורת שלך ב-60%, נאמר, ותראה אם לא תיקלע לחובות, גם בלי להגדיל את ההוצאות. אהבתי גם את הקטע של איגודי עובדים שמסרבים לבלוע את הגלולה המרה. הגלולה המרה היא הרי הורדת מס החברות. כלומר, איגודי העובדים העקשנים מסרבים להקריב חלק משכרם ותנאיהם כדי להוריד את מס החברות. באמת חמדנים… בכל מקרה, היה עדיף אם היית מביא עובדות שיתמכו בטיעון שלך. נאמר, מצביע על עלייה חדה בשכר או משהו בסגנון, במקום סתם להתקיף את איגודי העובדים במדינה.

      מיסוי רגרסיבי = מיסוי שקטן ככל שבסיס המס גדל. ברגע שאתה משתמש בבסיס ההכנסה כדי לבדוק את המיסוי על צריכה, המס תמיד יהיה רגרסיבי, כי הוא לא מתחשב ברמת ההכנסות. בגלל זה מיסוי עקיף הוא רגרסיבי באופיו. באופן יחסי, שיעור המע"מ שמישהו שמשתכר 5000 שקל בחודש משלם על חולצה, למשל, יהיה גבוה יותר מהשיעור שמשלם מישהו שמשתכר 50 אלף שקל בחודש.

  9. יאטרוגני הגיב:

    תודה על הפוסט. לא מזמן כתבנו כמה מילים על קריסת מערכת הבריאות היוונית כאן: http://iatrogenico.wordpress.com/2011/11/05/greece-health-crisis/

  10. erez raviv הגיב:

    שלום גוליית !
    קראתי כתבה מעניינת ומוזרה של מ. ארלוזורוב עם הטענה לפיה המהלך שהמדינה בצעה ב2003-4 – הלאמת קרנות הפנסיות ומכירתן לחברות הביטוח עם תקנון השקעות חדש השתלם לחוסכים, בזכות תשואה גדולה יותר בשוק ההון הפרטי לעומת אג"ח מיועדות שהיוו עד אז את רוב ההשקעות הפנסיוניות. היא טוענת להישענות על בדיקה של פיקוח על הביטוח ללא פרסום נתונים וללא שקלול של הרעת התנאים הנגזרת מהעליה בדמי הניהול ב10 השנים האחרונות. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ומעניין לפוסט – זכויות החוסכים בישראל לאור השינוי במדיניות הכלכלית – מהשקעות ציבוריות דרך תקציב המדינה בתשואה מובטחת, להשקעות בשוק ההון הפרטי – מה שאפשר בכלל את המינופים של בעלי ההון הישראלים, וייבוש ההשקעה הציבורית. האם שינוי זה היטיב עם החוסכים, ולו רק כחוסכים, ולא כאזרחי ישראל הנזקקים לשירותים ציבוריים, הוא נושא חשוב לבדיקה, ולי אין ידע מספיק כיצד לבדוק אותו כהלכה, ואפילו מה נקודת ההתחלה הראויה – 10 שנים, 2003 או 2004 – אז שונה התקנון והתחילו לעלות דמי הניהול.
    הכתבה מדה-מארקר: http://www.themarker.com/markets/1.1605870

    • goliath הגיב:

      אם זה מעניין אותך, מחר (כלומר ביום חמישי, 5.1.12) אמורה להתפרסם בדה מרקר עוד כתבה של ארלוזורוב, הכוללת שאלות ותשובות בנוגע למודל, ועוד ציטוטים ממסיבת העיתונאים שערך היום משרד האוצר בעניין

      • אתה יכול להגיד בצורה פשוטה שאין לך רצון או פנאי לעסוק בזה.
        הכתבות שלה הן כולן כתבות מטעם.
        היא עט להשכרה קלאסי.
        גם מסיבות עיתונאים של משרד האוצר הן מקור לא מוצלח לדברי טעם, או אפילו לנתונים נכונים.

        בקיצור, זה מעניין אותי, אבל צריך פה משהו בקיא ממני שיודע להגדיר את הפרמטרים בעצמו וגם לעשות את החישובים

        • goliath הגיב:

          ברור שאין לי רצון או פנאי, חשבתי שזה מובן מאליו… אנחנו מדברים כאן על פנסיה, בן אדם! זה לא התחום הכי מרתק בעולם…

          בכל מקרה, ממה שיצא לי לעסוק בו במסגרת העבודה, אני יכול להגיד לך שהחישובים של האוצר בדרך כלל לא מדויקים, כי הם בודקים את גובה התשואות בשוק ההון, או איזה תשואה קרן הפנסיה השיגה בתקופה מסוימת. אבל אם אתה חוסך לפנסיה, נניח, במשך עשרים שנה, היקף החיסכון שלך שנהנה מהתשואה הזאת לא נשאר כל הזמן באותו הגודל. כלומר, משרד האוצר יכול לבוא ולהגיד שב-20 השנים האחרונות קרן הפנסיה שלך השיגה תשואה מצטברת של 200%, בממוצע 10% בשנה. אבל אם הקרן רשמה תשואה פנומנלית של 150% בשנה הראשונה, ומאז רק דישדשה ועלתה בקצת, החלק של הפנסיה שלך שנהנה מהתשואה הזאת היה רק מה שהפקדת בשנה הראשונה, וכל שאר ההפקדות לא עלו באותו שיעור, כככה שהתשואה שתקבל בסוף תהיה נמוכה יותר. באותו האופן, אם הקרן עלתה במשך 19 שנים בשיעור מצטבר של 250%, ובשנה האחרונה נפלה ב-50% – כל הפנסיה שלך תיחתך ב-50%, ואילו התשואה שקיבלת בשנים הקודמות חלה רק על חלק מהפנסיה. וזה כמובן עוד לפני שאנחנו מדברים על דמי הניהול.

          אבל כמו שאמרתי, זה רק משהו שקופץ לי לראש. אני לא בטוח שאפשר לעשות בדיקה מדויקת, כי זה באמת משתנה מעובד לעובד, מקרן לקרן, וכו' וכו'. אבל גם אם כן – אני לא הבן אדם למשימה. אני מצטער, זה לא מרוע לב, אני פשוט לא טיפוס חרוץ כל כך

  11. […] הרבה דרכים לבחון את המשבר הכלכלי ואינסוף גרפים וטבלאות ומספרים שממחישים אותו. ז'יז'ק עשה אבחנה יפה בדבר חוסר התוחלת של […]

  12. orikatz הגיב:

    כתבה מעניינת, אבל כמו שאתה כותב בסופו של דבר ממשלות יוון לקחו על עצמן חובות שהן לא מסוגלות להחזיר, וזה כן הכיוון שאליו מנסים לדחוף ה"חברתיים" בארץ, לא משנה למה נועד הכסף. העיקרון של השמרניים וחסידי השוק החופשי הוא לא להגדיל הוצאות כשאין גידול בהכנסות, ולא לקחת חובות כאשר לא צפוי גידול עתידי בהכנסות. יוון הפרה את הכללים האלו.
    כמו כן, אתה לא מתייחס לתנאי הפנסיה ותנאים אחרים שהיו לעובדים ביוון ולא לעובדים במקומות אחרים, אם אני זוכר נכון.

    • goliath הגיב:

      אני לא יודע מה היקף החוב שממשלת יוון לקחה על עצמה, אבל בכל מקרה זה מאוד משנה למה יועד הכסף. אם ההלוואות נועדו להתמודד עם ירידה ברמת התקבולים ממסים, בגלל שהמדינה הורידה את מס החברות ואת המס לעשירון העליון, זה גם אשמת "החברתיים"? אני גם לא בטוח שיוון לקחה על עצמה חובות שהיא לא יכולה להחזיר. בשלב מסוים רמת התשואות שלה עלתה, והיא לא יכלה יותר לגלגל את החוב. זה לא בהכרח אותו הדבר.
      בכל מקרה, וזאת עוד נקודה שמאפיינת את השמרנים וחסידי השוק החופשי, אני לא ראיתי עדיין שאנשים כמו שלמה מעוז או עומר מואב מגבים את הטענות שלהם בנתונים. למה אתה לא מציב להם את אותה הדרישה? אגב, הנה קישור למצגת מפאנל אותו הנחה ד"ר עומר מואב עוד בשנת 2005, שבו הוא מציג שקף שמראה כי התמיכה של יוון בשני העשירונים התחתונים במדינה היא הנמוכה ביותר באירופה. לעיונך:
      http://www.vanleer.org.il/econsoc/ppt/07_muab.pps

  13. ילד ירוק הגיב:

    מרענן מאוד לקרוא מישהו מהצד השמאלי של המפה הכלכלית שמשתמש בטיעונים לוגיים ונתונים כדי לייצג את העמדות שלו. יישר כוח, פוסט מעניין מאוד.

  14. יאיר ק הגיב:

    אמנם נכון שההאשמות כנגד יוון חרגו מכל פרופורציה, אבל ההודעה של גוליית היא גם כן חד-צדדית, רק בכיוון ההפוך של זיכוי יוון. אינני כלכלן, אבל ברשות מארחנו, אחזור על פרטי האישום כנגד יוון:

    הקפיצה בחוב היווני החלה ב1981, כאשר מפלגת השמאל PASOK עלתה לשלטון. המפלגה העלתה בחדות את הוצאות הממשלה, אבל כבר אז ההכנסות ממסים לא עלו משמעותית:

    [1] http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/english/brvarious/restruct_irae_92.htm
    (אאל"ט, המקור הוא חלק מהשמאל הרדיקלי היווני – ראה טבלה 1. שים לב לתאריך הפרסום המקורי ולתחזית בתקציר)
    [2] http://www.greekdefaultwatch.com/2011/04/are-we-all-greeks-now-greek-political.html
    (ימין כלכלי יווני – ראה שני הגרפים, במיוחד השני)

    כבר ב1988, ההכנסות היו 27% מהתל"ג ואילו ההוצאות היו 43.2%. [2]

    עקב העלויות הגדולות של תשלום הריבית והרצון להתקבל למועדון האירו, יוון נכנסה ל"צנע" בין 1993 ל2001 ורשמית, כמעט איזנה את ההכנסות מול ההוצאות:

    [3] http://www.greekdefaultwatch.com/2011/04/spending-trumps-revenues-in-greeces.html
    (ראה גרף, אבל אין לשכוח שהוא נשען על הנתונים הרשמיים)

    אבל יש שתי בעיות "קטנות" עם המצג הזה:

    א. יוון שיקרה לפחות החל מ2001 [4], וכנראה גם קודם. גוליית תיאר את ההונאה של גולדמן סאקס, אבל ברור שהם לא היו היחידים שידעו. לא רק שממשלת יוון היתה זו שהזמינה את ההונאה – אפילו הסוכנות הרגולטורית (Eurostat) ידעה, לכל הפחות החל מ2003. ידעה והתעלמה:

    [4] http://www.nickdunbar.net/?page_id=298

    לא יהיה זה מפתיע אם נגלה שהפער בין ההוצאות להכנסות לא באמת הוקטן כל כך.

    ב. הדרך שבה הוקטן (אם אכן הוקטן) החוב הציבורי היתה ע"י הגדלה דרמטית של החוב הפרטי:

    [5] http://www.iwp.uni-koeln.de/Europ.%20W%E4hrungsunion/Moutos%2021.11.11.pdf
    (במיוחד עמ' 12-14 ועמ' 25 "The Political Economy of EMU in Greece in two pictures"). נא לשים לב שזה החל עוד _לפני_ שיוון הצטרפה לאירו.

    בכל מקרה, הרשו לה להיכנס לאזור האירו. רשמית, זה הוביל לצמיחה מהירה (עמ' 15 ב[5]). אבל אכן הגדיל עוד יותר את החוב ([5] עמ' 17 "But the continuing decline of national saving in Greece, stranded it with a mountain of foreign debt"). הסתכל נא במה שקורה לפני המשבר (אותו גרף ב[3]): אחרי 2008 אכן יש ירידה בהכנסות הממשלה, אבל הירידה היא קטנה לעומת העליה בהוצאות הממשלה – הן עלו בכמעט 10% מהתל"ג!

    מכל הנ"ל אפשר לדעתי להסיק שהגורם המיידי לנפילה היה הלם חיצוני שהעלה את הריבית בחדות והקטין את הכנסות הממשלה (אם כי יכול להיות שחוסר תחרותיות המשק היווני היה מביא לנפילה בכל מקרה – [5] עמ' 23), והגורם העמוק היה החוב + חוסר התחרותיות. אי ההתאמה בין ההכנסות להוצאות שהובילה לחוב היא ארוכת שנים, ובעצם החלה בשנות השמונים החל מעליית PASOK לשלטון ב1981. הכניסה לאיחוד האירופי החמירה מצב קיים. באותה מידה, ברור שהורדות המסים החל מ2006 לא אחראיות למצב שיוון נקלעה אליו, אפילו אם אלו היו לא רצויות – יוון היתה בצרות עוד לפני כן וכנראה שהבעיה העיקרית היתה מכיוון ההוצאות.

    על מה יוון הוציאה כל כך הרבה כסף? אני לא בטוח. גוליית מתאר נכונה שלא היתה להם מדינת רווחה מי יודע מה. חלק אכן הלך להגדלת הוצאות הממשלה, חלק הלך לשחיתות. היתה גם חגיגה צרכנית על בסיס אשראי. אבל חוסר המידע מקשה לדעת כאן. בכל מקרה, ההוצאות הובילו לצמיחה מדומה, ועכשיו אפשר להיזכר בתחזית של [1] (" new stop-go cyclical pattern tends to become a permanent feature of the development process: debt-led growth followed by Stabilisation Programs to secure the external debt servicing.").

    • goliath הגיב:

      כל הכבוד על התגובה המפורטת. אגב, אני לא חושב שניסיתי לזכות את יוון, אני בכלל לא חושב שאפשר לשפוט מדינה כגוש אחד. יש כל מיני אינטרסים וכוחות שונים הפועלים בתוך המבנה של המדינה, ואחריהם צריך להתחקות כדי להבין את המצב לאשורו. מסיבה זו אני גם לא חושב שהפוסט הוא חד צדדי – מה שאנחנו רואים זה מתקפה על המגזר הציבורי ועל העובדים ביוון, וביקשתי רק להראות שלהתקפות האלה אין בסיס עובדתי מוצק

  15. Veblen הגיב:

    עבר הרבה זמן אבל עכשיו שמתי לב שיש לך טעות מאוד משמעותית בנתונים המוצגים לגבי הוצאה כאחוז מהתל"ג. לפי ויקיפדיה בשנת 2008 היקף ההוצאה מהתל"ג היה 50.5% ולא כפי שנכתב בבלוג שלך 46.8%. ובשנת 2009 זה היה 54% ולא 50.4% כפי שנכתב. משמעותית יותר גבוה מהממוצע באיחוד האירופי. וגם ב-2010 וב-2011 זה היה יותר גבוה מ-50%.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis

    רציתי להאמין. 😦

    • goliath הגיב:

      באמת עבר הרבה זמן… פתאום נזכרת?

      אין פה טעות, הנתונים פשוט לא מעודכנים. אתה מגיב כאן לפוסט שהתפרסם בדצמבר 2011, ומפנה אותי לויקיפדיה, שמפנה אותי לדו"ח תקופתי שהתפרסם באוקטובר 2012. הנתונים שמופיעים בפוסט מתבססים על אותו דו"ח תקופתי מ-2010. כנראה שהם עידכנו את המספרים רטרואקטיבית. אתה לא באמת מצפה שנתעדכן בכל פרסום חדש של האיחוד? אגב, גם הממוצע של האיחוד התעדכן, ולפי הדו"ח הוא היה 47.1% ב-2008, ו-51.1% ב-2009.

      בכל מקרה, ההבדלים זניחים, והם נוגעים אך ורק לשנת 2008 והלאה, שנה שבה כבר החל המשבר הכלכלי בעולם. הפוסט טען כי "רמת ההוצאות הציבוריות ביוון כאחוז מתוך סך התוצר של המדינה היתה בעשור האחרון נמוכה יותר מאשר הממוצע במדינות האיחוד האירופי" – והיא אכן היתה. אתה לא באמת חושב שהעובדה שהיא היתה יותר גבוהה מהממוצע ב-2008 וב-2009 זה מה שגרם למשבר?

      בנוסף, אסור לשכוח שמדובר בממוצע. גם בשנים האלה רמת ההוצאות הציבוריות ביוון היתה יותר נמוכה מצרפת, בלגיה, מדינות סקנדינביה ואחרות. אבל זה באמת לא העניין. נדמה לי שגם לאחר עדכון הנתונים קשה להתייחס ברצינות לטענה שהמשבר החוב ביוון נבע מהוצאות מופרזות של הממשלה. אני גם חושב שבזמן שעבר מאז פרסום הפוסט יותר ויותר אנשים מבינים את זה. אל תרגיש צורך לחזור לאחור….

      הנה, זה קישור לדו"ח שעליו מתבסס הערך בויקיפדיה:

      http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22102012-AP/EN/2-22102012-AP-EN.PDF

      וזה קישור לאותו דו"ח משנת 2009, עם נתונים מ-2005 והלאה:

      http://europa.eu/rapid/press-release_STAT-09-149_en.htm

      כמו שאתה יכול לראות, הוצאות הממשלה ביוון אכן נמוכות מהממוצע. אם תחפש את הדו"חות של השנים הקודמות תראה שזה היה ככה במשך כל העשור. ואם אתה רוצה להמשיך להרחיב את ההשכלה שלך בעניין, זאת כתבה מעניינת:

      http://www.americanprogress.org/issues/security/news/2010/05/14/7831/the-greek-myth-of-profligacy/

      אגב, קיבלתי את The Theory of the Leisure class, אבל אני מודה שעוד לא עברתי את הפרקים הראשונים…

    • goliath הגיב:

      וזה תמ"ג, לא תל"ג

  16. דן קמחי הגיב:

    משהו על עצלנותם של היוונים
    תמיד ידענו שיוונים "עצלנים" וחבל שנו לא עובדים כמהם. כתבה מהבוקר מציגה את הנותנים של כמות השעות שאנשים עובדים ב -OECD וגילנו שמזל שאנו לא עובדים כמו ביוון. הם שניים בעולם המפותח בשעות העבודה לשנה עם 2109 שעות בשנה (ישראל במקום שמיני עם 1889). מזל שאפשר "לסמוך" על הגרמנים "החרוצים" שיצילו אותנו מהמקום השלישי מסוף של שעות עבודה בשנה (1419).
    http://www.themarker.com/career/1.1727620

  17. […] גם בסיפור היווני האמת היא כנראה מורכבת יותר (גוליית כבר כתב על זה בהרחבה). בניגוד לדימוי הקריסה היוונית היא לא בגלל הפסקות […]


ומה יש לך להגיד על זה?

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s